Juste combat me direz vous, et j’acquiescerai, car l’idéal de liberté, d’autonomie et d’égalité m’est cher à moi aussi. Anarchistes, Communistes, Socialistes, Républicains anticapitalistes, Libertaires etc… nous sommes ce qu’il est communément appelé « progressistes » ou encore « modernistes », beaucoup d’entre nous ne saisissent pas les portées philosophiques de nos idées dans l’Histoire de l’humanité ... Mais au fait ? D’où cela vient il ? Comment sont arrivé ces idées dans nos têtes et celles de nos aïeux ? Car qui apprend l’histoire politique et la philosophie, sait que les idées n’apparaissent point au hasard, n’importe où sur le globe, à n’importe quelle époque. En effet chaque idée, chaque philosophie nait dans un contexte, elle a elle-même été engendrée par une autre, et peut elle-même permettre aux êtres humains de concevoir d’autres idées qui ne seront au fond que la perpétuation de celle-ci, car nulle idée ne nait par l’action de l’Esprit-Saint (quoique...mais laissons cela de côté, nous y reviendrons dans quelques lignes).


Il y’a 2500 ans, en Grèce comme en Inde, en Chine et dans le reste du monde, toute société était « pré-moderne », c'est-à-dire que les gens vivaient dans une cosmologie (comprendre cosmos), l’individu n’existe pas en tant que tel, la liberté individuelle n’existe pas, l’homme se doit d’obéir et de chercher « l’ordre naturel des choses (l’ordre parfait, les lois naturelles qui régissent le cosmos) » , je m’explique : à Athènes comme à Luoyang, chaque être humain se doit de vivre selon l’idée que son statut lui impose, l’esclave passera sa vie entière à se conformer à l’image qu’il a de l’esclave parfait, tandis que la femme se doit (par exemple) de faire des enfants, car c’est la sa nature, sa fonction, le pourquoi de son être, elle doit respecter l’ordre établi dans le cosmos. Chaque action dans le monde réel qui est écartée du modèle que fournit l’ordre du cosmos, est considéré comme une violence (comprenez un esclave qui se rebelle, un citoyen romain ou un noble qui travaille de ses mains) ce qui entraine des cataclysmes (naturels) et une dégradation de tous sur la Terre, car la nature/le Cosmos est vivant, il possède une âme, il est une entité.
La Philosophie des Anciens grecs (Stoïcisme, Socratisme, Aristotélicianisme, etc…) est un pur exemple de ce qu’est la pré-modernité : Socrate préfère mourir, condamné à mort, que de sauver sa vie en n’obéissant pas à la loi et à la justice, car ne pas vivre conformément à l’idée parfaite du citoyen athénien (qui existerait quelque part dans le cosmos) ce serait commettre une violence envers le cosmos, et rendre le réel un peu plus laid/mauvais/injuste/faux (tandis que se conformer à l’ordre naturel du cosmos rend le réel plus beau, plus vrai, plus juste etc… ceci ressemble à la pensée du mauvais penseur qu’est Pangloss dans Candide de Voltaire).

Dans une société pré-moderne, tout est transcendant à l’Homme. La vie humaine n’est pas grand-chose. Une société pré-moderne considère que l’ordre idéal auquel elle tente de se rapprocher est parfait, immuable, immortel, éternel. L’idée d’égalité entre ses membres serait vécue comme une injustice et une offense au divin/cosmos, l’idée de liberté et de choix n’existe pas non plus, car chacun doit vivre selon ce qu’il est, il doit tendre envers les modèles que constituent l’image de « père »,  « homme », « citoyen libre de la cité X », « membre de la famille X », « fils ».
La société de castes en Inde, ou le Confucianisme (et même le Bouddhisme) illustrent également cela, « tu ne peux ni ne dois échapper à ton destin ». L’idée de progrès n’existe pas, la société pré-moderniste se doit d’être la même hier, aujourd’hui et demain.
Chez toutes ces religions et philosophies qui se trouvaient sur la planète, toutes considéraient que le Divin était lui-même soumis aux règles de la nature/cosmos (voir que la nature est elle-même le divin) qu’elles étaient antérieures à l’existence même du Divin …toutes ? Non !

A Jérusalem, la spiritualité juive va permettre à l’humanité de prendre un chemin complètement différent. En effet, dans la religion juive, Dieu a créé les lois de la nature, il est le créateur des cieux et de la terre, le « grand horloger », ce n’est pas le Divin qui est soumis au cosmos, c’est la nature qui est soumise à Dieu, il est donc habilité à modifier ces lois comme bon lui semble (DONC, L’ORDRE NATUREL PEUT EVOLUER) -> Et c’est là que ce produit le « miracle ».
Si l’ordre naturel peut évoluer, cela signifie que la société peut évoluer, n’est pas immobile, qu’il n’ya pas d’ordre naturel stable. Couplé à l’égalité des hommes après la mort (contrairement aux autres religions, où par exemple le pharaon connait dans l’au-delà un sort différent que celui des mortels) qui deviendra la base de la passion d’égalité entre tous les hommes ici bas, et à l’universalisme chrétien et à l’amour du prochain (« il existe un Dieu, unique, pour tous les hommes, pour tous les temps, et qui nous aime »), nous avons là le socle de ce qui est la pensée dite « moderne », et qui deviendra la pensée progressiste.

Evidemment, les actes de la civilisation occidentale ne se sont pas conformés sans difficulté à cette conception du monde ; encore aujourd’hui la façon de penser de type pré-moderne survit pour une part au fond de nous, mais elle n’a plus le dessus. Car à part Nietzsche, l’écrasante majorité de nos penseurs et philosophes (de Marx à Freud, de St Augustin à Diderot) sont les héritiers de la spiritualité judéo-chrétienne, quoi qu’en soient-leur foi personnelle. Nous pouvons considérer que dans la civilisation occidentale, qui a hérité à la fois de l’héritage gréco-romain (et barbare), et du judéo-christianisme, ces deux héritages se sont combattus et ce dernier à fini par prendre le dessus (d’où aujourd’hui le triomphe de l’universalisme, du goût pour la liberté individuelle et l’égalité dans nos sociétés).
Je réponds d’avance à l’objection « la religion, et le catholicisme en particulier a toujours été l’ennemi des Lumières, de la pensée progressive, a souvent soutenu les pouvoirs forts, et encouragé l’imposition d’un ordre moral et la censure » : Oui, les religions sont opposés à la modernité (voir la bulle papale « rerum novarum »), mais lorsque je parle de judéo-christianisme je l’oppose au catholicisme païen, je m’explique : En Occident, il y’a depuis 321 ap JC, deux types de christianisme coexistent ; l’un qui est celui des origines, celui des persécutés, celui des « purs », proches de ses racines juives, qui a toujours cherché à séparer l’Eglise de l’Etat; l’autre qui est né de l’imposition forcée du christianisme aux populations de l’empire romain, par la violence et les amalgames « bon, vous continuez à adorer votre bidule là, mais vous l’appellerez plus Sol Invictus ou Wotan, mais Dieu, et votre déesse là, bien elle s’appelle Marie maintenant ok ? Sinon on garde la fête du solstice, mais on appellera çà Noël » ; le catholicisme païen a dominé démographiquement, devenant la religion d’Etat, la religion populaire, pleine de superstitions ; l’autre a survécu à l’ombre des monastères, lieux de médiation, de recueillement, mais également de savoir (moines copistes).

L’imprimerie a changé la donne, permettant à beaucoup de connaitre les textes bibliques, d’accéder au savoir, aux valeurs judéo-chrétienne, d’égalité et de liberté, ce qui a lancé le courant intellectuel humaniste, relayé par la réforme (les jansénistes dans une moindre mesure) qui permettront à leur tour les lumières.
Mais cette philosophie judéo-chrétienne qu’est le progressisme va connaitre une mutation très importante pour devenir celle que nous connaissons : Elle va se laïciser, cela peut être attribué au fait que ses « croyants » étaient des gens qui étaient catholiques et protestants, elle revendique alors une part minime de l’héritage grecque celui du rationalisme.
Le progressisme, une fois laïcisé est une force sans précédent pour combattre la religion catholique païenne, « l’infâme ». C’est une véritable religion laïque qui voit le jour, avec les débuts de l’agnosticisme et de l’athéisme, qui n’auraient été possible dans une autre région du monde, sous une autre civilisation ; apparait des valeurs morales areligieuses, qui ne sont qu’en fait que celles du cheminement judéo-chrétien : l’universalisme, l’amour du prochain, l’égalité entre tous les hommes et ainsi de suite. La révolution française, malgré sa violence ; l’instauration de la démocratie en Angleterre, puis en France, sont les fruits de tout ce cheminement intellectuel dont les bases sont inchangées depuis Moisé et Jésus Christ.
Naitra le marxisme, qui est une forme de surenchère du message chrétien : ce que Jésus promettait dans l’au-delà, Marx le promet ici bas. L’anarchisme est également un dérivé de la spiritualité chrétienne, tandis que le Nazisme est une tentative désespérée de contrecarrer ce qui apparait comme l’inéluctable triomphe de la spiritualité juive et chrétienne, à travers ses deux formes politiques de l’époque qui au fond aspirent aux mêmes valeurs : La démocratie socialiste (malgré la dérive marxiste),  la démocratie libérale (malgré la dérive capitaliste).

Nous revoilà aujourd’hui, 2000 ans après; les bases de la pensée judéo-chrétienne ont empêché notre civilisation gréco-latine de tourner en rond, et à lui a permise d’être devenue ce qu’elle est, pour le meilleur et pour le pire, si elle n’est pas meilleure dans les actes que les autres, au moins en a-t-elle conscience, car elle seule semble concrètement capable de faire son « mea culpa », elle en est au point où elle culpabilise sur son passé, elle juge ses actes, au regard laïcisé des lois de la Bible; Beaucoup d’occidentaux, préférant fuir cette responsabilité, nient même l’existence de l’Occident, se rêvent citoyens du monde, sans identité ou récipient de toutes les identités, ce qui au fond revient au même, mais ils oublient que se penser « citoyen du monde », transcender son identité, s’imaginer maitre de son destin, c’est justement une façon de penser conforme à la métapsychologie d’un occidental, héritier de 2000 ans de judéo-christianisme, laïcisé ou non. Ne demandez jamais à un arabo-musulman de faire pénitence sur la traite négrière de ses ancêtres, de faire son autocritique sur la conquête arabe, ni à un japonais de condamner les massacres de chinois pendant la guerre, car ce n’est pas inscrit dans leur culture respective, peu influencés par l’entreprise de colonisation.

Cette passion pour la liberté, l’égalité, l’individu en est elle à sa fin? N’était ce qu’une aparté dans l’Histoire de l’Humanité?
Nous sommes en droit de le penser: Ses valeurs, son essence, met justement la conception progressiste du monde en danger. A trop clamer que nous sommes libres, que l’autre est mon égal, que je lui dois respect, s’ouvrir à lui d’où qu’il vienne, que nous devons accepter le changement, (puisqu’il n’ya pas d’ordre naturel, tout se vaut, et tout peut être modifié) choses positives, que nous jugeons toutes bonnes, nous nous mettons en danger; Car le tiers-monde vient vers nous, non pas assoiffé d’idéal d ‘amour du prochain ou par la possibilité se d’affranchir de son groupe, de son identité, de sa religion, lui, il vient tel qu’il est avec sa crasse ignorance, ses superstitions, sa natalité, sa violence tribale et communautaire, sa difficulté à s’imaginer simple individu affranchi de l’ordre de la famille, de la tribu, du clan, de l’Ouma. Il n’est au fond pas intéressé par l’égalité à l’intérieur de son monde à lui, (parlez avec un maghrébin , lui qui est outré que l’on n’autorise pas les minarets en Suisse, trouve déjà trop complaisant que les églises soient interdites en Algérie) parce que tout simplement il trouve impossible que l’on mette un signe égalité entre lui et vous lorsque cela se fait à son détriment.
Nous raisonnons en hommes libres, nous affranchissant de l’identité des gens, considérant qu’ils sont avant tout des individus, mais ce n’est pas le cas. Il n’ont aucune bonne raison pour assimiler notre façon de penser, car celle-ci n’est pas à leurs yeux meilleure que celle qu’ils ont déjà dans la tête. Nos difficultés pour nous comprendre, à grande échelle, sont un danger pour nos sociétés, et pour l’idée même d’un progrès dans le monde.

Ils viennent par myriades, se reproduisent pour devenir toujours plus nombreux, notre conception du monde nous empêche de les traiter en ennemi, voir même en étranger.
Vous trouvez mes propos aberrants ? Honteux? C’est une bonne chose, cela signifie que vous êtes très occidentalisés, très progressistes justement. Au fond, vous et moi appartenons au même monde à la même conception de pensée, il y‘a encore 2 ans j‘aurais trouvé également honteux ce que je viens d‘écrire, je ne l‘aurais même pas lu en entier. Sauf qu‘aujourd‘hui, j’ai compris que nous sommes placés devant un grand dilemme.
J’ignore si la survie, en contredisant ses principes vaut mieux que la mort en les respectant. Je suis partagé, peut être sommes nous allés trop loin? La pensée progressiste s’est peut être déconnectée de la réalité, trop enthousiasmé par son propre entrain, et sa jeunesse…

Comment expliques-tu l'intégration de musulman(e)s à notre société et à nos meurs dans ce cas? Ils sont le contre-exemple vivant de ce que tu avances.
Je respecte tes pensées mais je trouve que c'est une suite de faits reliés grossièrement entre eux.
Ton argument principal, à savoir que c'est culturel, ne peut pas être nié par l'expérience car c'est un fait nouveau. Mais il ne peut pas non plus être validé par l'expérience.

Enfin, tout ça pour dire que je suis tellement progressiste que je n'y crois pas.

Justement les musulmans ne sont pas si intégrés que ça. Sinon ils comprendraient l'interdiction du port du voile, ou de la burqa.

Je trouve ton texte très intéressant.

On peut donc y voir une hypothèse sur la génèse des groupes d'extrême droite qui ne seraient finalement pas raciste juste par "haine". Mais seraient ceux qui ont compris que sans résistance notre société se fera manger par les autres.
Ou alors peut être que l'extrême droite serait une forme d'interprétation de l'égalité :
Puisque certains essayent d'anéantir notre société, alors essayons de les anéantir.

à Green:->
Je pense qu'il faut discerner intégration et assimilation, l'assimilation est en échec, tandis que l'intégration bat de l'aile, mais nous ne pouvons pas en vouloir directement à ces gens, tout leur mettre sur le dos, dès le départ, l'entreprise d'assimilation à grande échelle ne pouvait conduire qu'à un échec.
Il semblerai que les musulmans laïques et modérés soient la minorité la plus muette d'Occident, nous aimerions tant les entendre crier leur honte de l'Algérie qui emprisonne les chrétiens évangéliques, ou faire des manifestations silencieuse pour commémorer le 11 septembre et l'assassinat de milliers de gens au nom de leur religion... Mais nan, les musulmans "modérés" ne sortent massivement de leurs grottes que pour manifester lorsqu'il y'a des caricatures de Mahomet qui sont publiés dans Charlie Hebdo, où lorsqu'une femme en Burka à cause de sa tenue vestimentaire n'est pas embauché en tant que coiffeuse ou hôtesse de l'air...
Sur 57 pays où les musulmans sont 50% ou plus de la population, aucun d'entre eux ne reconnait la totale liberté de culte, et n'autorise les musulmans à changer de religion, celà va même souvent à interdire les femmes musulmanes de se marier avec un non musulman.
C'est un milieu que je connais plutôt bien, je me souviens que le 12 septembre, jour d'après la vague d'attentat, mes 12 camarades de classes qui étaient musulmans faisaient éclater leur joie en plein cours... Pour des 3ème ou 4ème génération, je trouve que l'assimilation se passe assez lentement, on est en droit de ne pas aimer les USA, mais de là à se réjouir de la mort de milliers de gens, même pas combattants, çà me dépasse...

Il est vrai que çà ne peut être ni réfuté ni validé par l'expérience,
néanmoins, le futur indiquera dans quelle mesure j'ai eut tort ou raison... J'espère du fond du cœur avoir tort, mais je crains malheureusement que la suite ne me donne raison.

à aqueurs -> Je dirais que justement on ne pourrai qualifier ce genre de personnes dont tu parles "d'extrême droite", car la vraie extrême droite déteste la liberté individuelle, la conception d'un individu libre et qui peut s'affranchir du groupe et de ses identités, l'extrême droite est obsédée par l'idée de "devoir envers (la Race/la Nation/La Religion...)", personnellement je suis plus un obsédé du droit "j'ai droit (à la Liberté/ au Respect / à la Parole/ à la Justice...)"...
Toute l'extrême droite française ne s'effraye pas de la substitution de la population judéo-chrétienne et athée par une population autre; une partie (les Néo-nazis notamment, les antisémites les plus virulents, les dieudonistes, les Soraliens d'E&R) se réjouit carrément, tandis qu'une autre partie espère sincèrement pouvoir tirer profit de l'inquiétude des gens afin de mettre en place une dictature et de revenir à un pouvoir fort.
Pour l'extrême droite sérieuse, l'immigration est un danger pour la Démocratie, et une chance pour eux de voir s'affaiblir la conception universelle et la démocratie; lorsqu'ils prétendent défendre l'Occident, ils n'entendent qu'un quart de ce qu'elle est réellement, ne veulent préserver que la partie de l'héritage de l'antiquité qui les intéresse.
Au fond, je dirais que peu de gens ont compris où était le danger, nous semblons coincés entre l'enclume en bois de l'extrême droite, et le marteau en acier des cultures pré-modernes... Pour l'instant je ne connais qu'une association qui a néanmoins plutôt bien cerné le problème, c'est Riposte Laïque ...

Concernant les "musulmans modérés", tu généralises beaucoup trop. Pour habiter sur la côte de la Méditerranée et fréquenter des "arabes" venant de tous les horizons (du fils de commerçant à la fille de cité), j'affirme que les arabes/musulmans ont des comportements tellement divergents qu'on ne peut plus les nommer "communauté" mais plutôt "communautés".

Je ne pratique pas l'angélisme et je ne peux qu'être d'accord pour dire que CETAINES communautés (plutôt étendues et dont les rumeurs/médias sont friands) sont dangereuses pour les valeurs démocratiques.
Certains "arabes" diront (et voudront) même attaquer, détruire la France.

Par contre, tant que cela sera vrai (et je pense que cela tend de plus en plus vers, je dirai pourquoi ensuite), je n'admettrai pas qu'on généralise et j'argumenterai encore, et encore, et encore, et encore:
Il y a des arabes, et mêmes des musulmans, qui soutiennent les valeurs démocratiques et qui ne sont pas "modérés" comme Ber(u)ia38 voudrait le faire dire.
Je connais des filles qui s'opposent à leur famille concernant leur avenir, le port du voile. Je connais des filles qui, influencées par leur(s) cousine(s), rejoignent ce combat.
Vous avez tous entendu des témoignages de croyants (musulmans) qui ne se reconnaissaient pas à travers le terrorisme et des himams (désolée pour l'orthographe) qui appelaient leurs fidèles au calme, à la paix, à la solidarité, etc.
Certes, ces combats de tous les jours ne nécessitent pas de se rouler sur la place publique en gueulant "liberté égalité fraternité", mais ils demandent une grande mesure de courage qui est, me semble-t-il, contraire au terme "modéré".

Je crois que votre discours est dangereux. Tant mieux si vous faites des nuances et que vous ne voulez pas dire exactement quelque chose mais plutôt autre chose. Vous en avez les capacités, ce n'est pas le cas de tout le monde.
Ce n'est pas pour ça qu'il faut se taire. Mais il y a des points à éclaircir pour que vos paroles ne soient pas détournées.

Paroles que je ne cautionne pas.

Maintenant, je vais vous dire pourquoi je pense que les musulmans/arabes français tendront vers les valeurs démocratiques, quitte à les rendre compatible avec leur religion.
Après tout, beaucoup d'entre eux sont en train de relire les textes de manière plus ... "éclairée" pour reprendre le siècle des lumières ...

(et je vais vous le dire après manger)

Voilà. La suite des opérations va se faire en deux points...

=> Premièrement (= le pourquoi du comment): Toutes les cultures évoluent. Pour la notre par exemple, en gros et mal résumé, nous sommes passés d'une société centrée sur l'Eglise à une société centrée sur l'économie. Ou pour reprendre l'exemple de Ber(u)ia, nous avons une culture antique, médiévale, des lumières, etc.
Les cultures sont muables parce que l'humain n'est pas entièrement conditionné par celle-ci: il a une distance critique.
D'après Ber(u)ia, nous ne pouvons pas sortir complètement d'une culture. Nous pouvons du moins la remettre en cause.

Vous pouvez prendre l'exemple de l'Iran, où le peuple lutte contre les intégristes.
Vous pouvez prendre l'exemple de l'Algérie, où les gens se sont manifestées contre l'intégrisme.

Tout cela pour dire que notre vécu et les images véhiculées influencent notre point de vue.
J'imagine que Ber(u)ia n'a pas changé de vision du jour au lendemain, mais qu'il s'agit d'un long cheminement.
Je pense qu'une possibilité d'assimilation/intégration est l'exemple: montrer qu'il y a des musulmans/arabes dont les valeurs et les actions sont admirables, respecter les musulmans/arabes, décourager les communautés dangereuses, etc, etc.


=> Deuxièmement: Pour rejoindre l'idée du "progressisme" version angélique que dénonce Ber(u)ia, je dirais qu'il s'agit de la culpabilité de l'impérialisme.

Bien d'accord Green, content que tu m'aies compris.

Je pense que la civilisation arabo-musulmane peut évoluer, mais ce n'est pas en Europe que celà se joue, c'est à la Mecque.
Je crois néanmoins que toute intégration/ assimilation des musulmans en Europe, ne pourra se faire sans un affaiblissement global de l'Islam, une athéisation massive des musulmans européens.

Or l'Islam est loin de devenir une religion qui se sécularise, et rien ne dit qu'elle va le devenir...
Mais j'espère sincèrement qu'un jour, les musulmans auront le droit d'apostasier sans être condamnée à mort, et que la laïcité sera compatible avec l'Islam.

Ca veut dire quoi "musulmans européens" ?

Des musulmans avec des têtes d'Européens ? Ou des musulmans avec des têtes d'Arabes et de Pakis vivant en Europe ?

Car autant il est facile pour un Bosniaque de se faire passer pour un Croate ou un Autrichien catholiques, autant il est difficile à un Maghrébin même chrétien de se faire passer pour un Européen.

çà veut dire musulmans vivant en Europe,
sans tenir compte de leur ethnie d'origine...

Ca compte, justement.

Un Bosniaque peut bien apostasier sa religion pour aller jouer avec des Croates dont il parle la même langue.

Mais comment un Maghrébin va-t-il pouvoir apostasier tout en cherchant comme n'importe quel être humain la compagnie de gens qui lui ressemblent ?

en deux générations, ce genre de critères finissent pas s'effacer... que reste t'il de l'immigration polonaise ou italienne du XIXème siècle? Dès la 2de génération on en parlait plus...

Alors comment se fait-il qu'on parle encore de l'immigration maghrébine ?

Pourquoi y'a-t-il encore des Noirs et des Blancs aux USA deux siècles après la fin de la traite ?

Je pense que l'immigration maghrebine pose un problème du fait qu'elle est extra-civilisationnelle,
les maghrébins ont des schémas mentaux à la fois trop proches et trop éloignés des occidentaux.

Quand aux différences noirs/blancs, c'est complètement une autre question...

C'est la même chose : on ne fait pas une société avec des citoyens qui ont des gueules de métèques.

Des Polonais avec des têtes de Germains ont immigré dans le nord de la France qui est peuplé de Germains et des Italiens avec des têtes de Latins ont immigré dans le sud de la France qui est peuplé de Latins.

L'immigration américaine a été choisie avec un système de quotas et une fermeture quasi totale à l'immigration asiatique.

Un siècle et demi après l'abolition de l'esclavage les militants Noirs américains et Antillais ressasent encore "toi y'en a méchant Blanc" tandis que les descendants de serfs ne savent même pas qu'ils le sont alors que le servage a été aboli après l'esclavage.

je répondrai juste par le fait que ton avatar est bien moins bandant que les précédents...

Je n'ai aucune raison de vous faire plaisir.

On n'en demande pas tant...

C'est ce que tu demandes :

ber(u)ia38 a écrit:

je répondrai juste par le fait que ton avatar est bien moins bandant que les précédents...

Relis bien, c'est juste une remarque, pas une demande

Ton gourou est sexagénaire. Nous ferions un beau couple.

Bien vrai, et il est si cultivé et si intelligent...

Ecrire que le monothéisme est à l'origine de la démocratie, ce n'est pas très fin, tout de même.